Loïc Abadie nous revient avec un excellent post, qui dénonce lui aussi les conditions optimistes du soi-disant "stress test" en cours dans les banques U.S.
"Le « pire » imaginé par l'équipe d'Obama n'est en fait qu'un sympathique miracle qui n'a quasiment aucune chance de se réaliser...Il nous montre simplement que nos économistes keynésiens n'ont toujours rien compris à la crise en cours, et qu'ils continuent de croire que les choses vont s'arranger d'ici 6 mois ou un an."Par ici la suite de cette excellente et très argumentée diatribe, qui apporte de l'eau à notre moulin : [TropicalBear : "Les banques US résistent-elles aux contes de fée ?"]
Et franchissons un pas que TropicalBear ne franchit guère, pour dénoncer une fois encore les "habits neufs" dont on affuble l'Armageddon américain : Obama teste les banques? encore un très savant et très contrôlé jeu de kung-foutre...
[La Crise pour les Nuls : "Le choc du kung-foutre"]
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Michelange, des etats vont tomber en faillite tres bien tot et le bouquet final de l'artifice sera la faillite des US.
RépondreSupprimerles spreads CDS (= prime d'assurance) sur dette souveraine (dette des etat) sont en train de grimper y compris pour les pays les mieux cotes au monde comme l'Allemagne.
les spreads cds, au risque de me repeter sont un rating implicite d'un etat (pas le rating de Moodys), la prime qu'il faut payer pour s'assurer contre le risque de defaut d'un pays.(en pratique, le defaut d'un etat est considere comme sa faillite, comme l'argentine qui a fait defaut par exemple)
@ Anonyme (prenez un pseudo, c'est plus convivial)
RépondreSupprimerOui en effet le psreads des états sont en train de monter, mais tant que leurs obligations trouvent preneur ça tient.
On pet se contenter d'obsrver les "yields" de ces dernières, non?
Bonjour Michelange
RépondreSupprimerne croyez vous pas qu'à un moment il ne sera plus supportable pour l'administration américaine de sauver et de remettre au pot quelques duzaines de milliards de dollar pour sauver telle ou telle insstution financiére alors que le nombre de chomeur explose litteralement
combien de temps à votre avis peuvent ils tenir an sachant qu'en plus il va falloir abonder les fonds de retraite à hauteur de 1000 MILLIARD de dollars si d'ici la les marchés ne se reprennent pas
merci pour votre réponse
Salut Michel !
RépondreSupprimerjuste un coup de gueule contre la désinformation voir le caractère propagandiste de certains billet de Loïc Abadie, dont celui auquel vous faites référence.
D'abord les économistes au pouvoir dans l'équipe Obama ne sont absolument pas Keynésien, car l'un des piliers de la pensée économique Keynésienne c'est le protectionnisme versus le libre-échange débridé (appelé aussi concurrence libre et non-faussée, liberté de circulation des capitaux, déréglementations des marchés etc.). Or à ce que je sache aucune déclaration de l'administration actuelle n'a évoqué l'idée de recentrer l'économie américaine sur son marché intérieure par une production made in America, d'augmenter les impôts la classe la plus riche (0.1% de la population américaine), d'augmenter les tarifs douaniers etc, de nationaliser les secteurs stratégiques ( énergie, armement, transport, moyens de communications).
je dois avouer que je suis affligée par l'ignorance crasse de l'histoire économique dont il faut fait preuve pour applaudir à de tels contre-sens qui relèvent d'abord de la propagande ( pour sauver le libre-échange sous sa forme la plus dévoyée, l'ultra-libéralisme) mais aussi de la malhonnêté intellectuelle la plus pure...
Je vous conseille de lire la livraison de ce mois du Monde diplomatique, et surtout de vous intéresser de près à un article de Jacques Sapir intitulé très justement : Totem et Tabous, le retour du protectionnisme et la fureur de ses enemis.
Pardonnez-moi Michel, mais franchement, trouver excellent un article qui ne fait qu'aligner les mythes et croyances néo-libérales en lieu et place d'une véritable analyse ( prise en compte des rapports de forces entre agents économiques, déflation salariale etc.) cela me semble un peu court intellectuellement...
Que l'équipe Obama se trompe en prévoyant un retour à la croissance en 2010...oui c'est vrai..MAIS ce n'est absolument pas parce qu'elle est Keynesienne, là on frise le délire...
Elle se trompe en fait parce qu'elle refuse de lâcher le credo libre-échangiste des 30 dernières années de domination de l'idéologie néo-libérale...
Concurrence libre et non faussée ? euh...entre les salariés américains et leur protection sociale et les chinois qui carburent à un bol de riz et 15 dollars /mois ?
Sérieux ? non faussée ?
Je crains qu'en achetant pour argent comptant les billets "politiques" d'Abadie, vous ne passiez à côté des véritables enjeux de cette crise, ceux qui vous concernent directement en tant que citoyen, si bien entendu vous considérez comme tel...Car l'idéologie que défend votre ami Loïc, ne vous considère pas comme un citoyen, c'est-à-dire appartenant à une organisation sociale mué par un intérêt COMMUN.
Non, elle fait de vous un individu et LA SOCIETE la simple SOMME de COMPORTEMENTS MUE PAR UN INTERET INDIVIDUEL.
Voilà le socle idéologique sur lequel s'élève la pensée que vous encensez.
En êtes-vous seulement conscient et saisissez-vous en toutes les conséquences ?
bonne soirée.
PS : un autre article très intéressant à ce sujet : http://blog.mondediplo.net/2009-02-17-La-menace-protectionniste-ce-concept-vide-de-sens
je viens de lire un texte d'un economiste rédigé en 2005
RépondreSupprimerje vous invite à lire ce lien et prendre un petit cafe, the ou autre boisson avant de lire
c'est très instructif et cela fait froid dans le dos
NB: ce monsieur prédit la crise en 2005 et les raisons qu'il invoquent sont très comprehensibles
bonne lecture
http://ezinearticles.com/?The-Economys-Greatest-Depression-Downturn-Ever-Is-Now-Just-A-Few-Years-Away&id=65824
@ ignare :
RépondreSupprimerMerci. L'argument du vieillissement de la population est classique, fondé et très bien développé par Chris Martenson dans son "crash course" :
www.chrismartenson.com/
@ ghostdog :
Tout d'abord, afin de maintenir l'intérêt du débat, évitons les arguments qui traitent de l'identité des auteurs (Keynes = Miam, Abadie = crotte).
Ensuite, l'utilisation à mon égard d'un terme comme "ignorance crasse" ne reflète pas votre maîtrise habituelle des règles de base de la rhétorique. Reprenez-vous et continuons, Svp!
Donc penchons-nous plutôt sur vos arguments sur le fond :
- Aucune déclaration de l'administration actuelle n'a évoqué l'idée de recentrer l'économie américaine sur son marché intérieure par une production made in America.
>>> Oui, Obama a provoqué le scandale en proposant d'obliger Detroit a réinvestir l'argent du bailout sur le territoire U.S.
- Aucune déclaration de l'administration actuelle n'a évoqué l'idée d'augmenter les impôts la classe la plus riche (0.1% de la population américaine).
>>>> Si si si c'est dans les plans depuis fin février :
http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2009/0227/1224241893042.html
- Aucune déclaration de l'administration actuelle n'a évoqué l'idée d'augmenter les tarifs douaniers
>>>> non, effectivement.
- Aucune déclaration de l'administration actuelle n'a évoqué l'idée de de nationaliser les secteurs stratégiques ( énergie, armement, transport, moyens de communications).
>>>> si, les banques, l'automobile.
Pour ce qui est de votre opposition individuel/collectif : je suis, de manière ouverte, un capitaliste libéral libertaire qui défend le rôle de l'état comme régulateur nécessaire du marché et qui s'oppose au rôle de l'état comme régulateur de l'économie. Un "autrichien" comme Labadie ou Sheldock et donc anti-monétariste. Sauf que je remets ce choix anti-Friedmanien en question depuis l'apparition du blog themoneyillusion.com, dont j'ai parlé voici quelques posts.
Vous avez le droit d'être Keynésienne, je vous traite pas de crasseuse pour si peu, sauf si vous insistez, je fais ça très bien.
Et si votre longueur intellectuelle vous fait préférer le monde Diplo à Mish Sheldock, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas un argument en soi.
Pour terminer, vous avez le droit de me trouver intellectuellement court, ça me dérange moins que dans d'autres domaines...
Excellente nuit.
Michel,
RépondreSupprimerPas besoin d'être Keynésienne pour vous éclairez sur ce point car toutes les femmes le savent:
Ce n'est pas la longueur qui compte!
Si votre argumentation(qui traduit une "certaine" vision du monde) se résume à ce genre de clichés totalement éculés et ridiculement fallacieux, dois-je en déduire que les capitalistes libéraux libertaires ont une "bip" à la place du cerveau ?
Et ne savent visiblement pas s'en servir...?
Excellente nuit à vous aussi.
Bonsoir Michelange,
RépondreSupprimerJe ne vois pas en quoi le post d'Abadie apporte quoique ce soit de neuf dans tes analyses. Tu citais toi-même dans ton billet précédent le constat d'un certain Karl Denninger que le chiffre utilisé dans le test de stress était nettement inférieure à l'annonce des fameux 6,2% de croissance annualisée négative. Cela prouve bien qu'ils sont tous dépassés en haut lieu et qu'il n'y avait pas matière à crier "horeca" en lisant les dires de monsieur Abadie.
De plus, en quoi l'article de Mister Abadie serait une "diatribe"? Ce n'est pas parce qu'il a une dent contre le keynésianisme, et qu'il en affuble l'administration d'Obama à diverses reprises dans son post, que Obama & co le soit forcément…
Mais surtout, je suis sur le cul quand Loïc Abadie parle en ouverture de son article de "l'équipe keynésienne en place depuis plus de 25 ans aux USA". Faudra que tu m'expliques cette affirmation débile que Ronald Reagan, Georges Bush, Bill Clinton, George W. Bush (et subsidiairement Barack Obama) ont été ou sont KEYNESIENS!? Abadie se fout de qui, là? Ceux qui ont fait la lie du néo-libéralisme, et "pouf", les voilà transformés en keynésiens? Ou alors c'est peut-être de l'humour à la Chuck Norris? Dans ce cas faut m'expliquer la "blague".
Une chose est sûr, je partage entièrement les doutes exposés par ghost dog sur Loïc Abadie, et ce n'est pas la "taille" qui y changera quoique ce soit.
bon dodo
ps: j'ai trouvé une déconstruction super bien argumentée du néo-libéralisme pour ceux qui ne sont pas encore convaincus: Une pensée borgne
ps2: enfin en ligne!, le détail de l'expo et des conférences "Stock overflow" à Bruxelles et dont j'avais déjà parlé ("An operation proposed by RYBN to recontextualize the crisis, its mediatic and politic strategies, on the topics of disaster, structural instability and financial markets mythologies").
ps3: je rappelle que j'ai proposé dans mon dernier commentaire du post précédent de Michelange, quelques films à découvrir en lien avec les discussions, et au cas où vous êtes fatigués de lire par exemple… Loïc Abadie! ;)
la honte…
RépondreSupprimerfaut évidemment lire "eurêka!" et non "horeca".
voilà ce qui arrive quant on écrit juste avant d'aller se coucher…
@ ghostdog
RépondreSupprimerVotre décision regrettable de continuer sur les arguments ad hominem alors que vous êtes coupable du premier sang ne vous dispense pas de répondre aux arguments sur le fond.
@ phil
RépondreSupprimerPour les "autichiens", il y a assez de soins de santé et de régulation aux USA pour qualifier le gouvernement U.S. de Keynésien. C'est exagéré, mais soit, c'est la rhétorique des autrichiens, et ça sert à souligner que les "multiplicateurs keynésiens" utilisés par le gouv. U.S. servent à masquer les défaillance de sa politique.
N'oublions pas que le label "Keynésien" a été récemment remis à l'honneur par l'attribution du prix nobel à Krugman, qui sert de nouveau prêcheur pour justifier les nationalisations en cours.
Ce que je veux montrer c'est que Krugman a juste remplacé Friedman comme pontife justificateur de l'action du gouvernement. Friedman pour que les riches puissent toucher le jackpot et limiter les libertés civiques, Krugman pour preser le citron au bon peuple avec un Etat fort.
Je crie Heureocka pour Tropicalbear parce que c'est un article bien écrit, en français, nettement plus correct que ceux de Denninger dans son expression, et qui présente une bonne synthèse.
Et franchement, fais gaffe : ce n'est pas parce que le langage d'Abadie est modéré qu'il ne constitue pas une diatribe percutante, bien au contraire. Tiens, à l'occasion, envoie-moi une meilleure critique du programme économique de Obama, si tu en trouves une...
P.S. Merci pour le lien, j'avais déjà été voir, j'hésite à en faire une news, faudrait que tu m'éclaires un peu... Je trouve antidatamining incompréhensible, bien que joli. Qu'est-ce qu'ils ont à dire de substantiel?
@ Phil
RépondreSupprimer>>>>>
je partage entièrement les doutes exposés par ghost dog sur Loïc Abadie
>>>>>
Ca m'intéresse... Est-ce que tu as des arguments à exposer en la matière?
Abadie, Sheldock, Denninger, moi-même, on croit à l'économie de marché, avec le rôle du gouvernement comme régulateur du marché, et non comme régulateur de l'économie.
Je pense que c'est complètement compatible avec l'exercice d'une politique visant au bien commun. On peut être citoyen sans être Keynésien.
C'est sans doute la seule manière de ne pas sombrer dans le socialisme.
@Phil,
RépondreSupprimerMerci d'avoir sifflé la fin de la récréation...j'avoue que cette argument sur la longueur m'interroge sur le caractère sexiste de cette démarche ? Notre hôte aurait-il utilisé cette métaphore face un contradicteur et non une contradictrice ?
Votre "Horeca" m'a bien fait rire...entre le lapsus et le belgicisme !!!
En tant que française vivant à bxl, j'ai trouvé cela vraiment rafraîchissant !
Merci en tout cas pour les films cités dans votre commentaire au post précédent...je vais les regarder rapidement.
Je vous conseille dans une veine plus fictive, une critique radicale des années Reagan par un réalisateur américain alternatif John Carpenter. Cefilm sorti en 1988 est un pur chef-d'oeuvre. Cela s'appelle "they live" (en français "l'invasion de L.A").
Si vous êtes de Bruxelles camarade, on se boit une blanche quand vous voulez !
PS : Est-ce que vous avez lu le très beau texte d'Orwell sur la guerre d'Espagne intitulé "hommage à la catalogne" ?
@ Michelange
RépondreSupprimerpour Obama, je chercherai, mais je dois dire que lui ou bush, c'est blanc bonnet et bonnet blanc (sans jeu de mot, hein)
pour Abadie, je me souviens d'un article à lui qui m'avait fait bondir car du néo-libéralisme puissance 10, et que nous avions toi, moi et ghost dog discuté sur ton blog. (là, sorry, j'ai pas le temps de chercher. demain peut-être)
et puis, un jour j'avais lu les nombreux commentaires de son blog, et j'avais cette vague impression que ce sont des traders qui le lise. mais évidemment je peux me tromper et cela ne prouve rien. (sauf que j'ai plus envie de lire son blog dont même le design me déplaît… ok, c'est pas un argument).
"Antidatamining" n'a effectivement aucune prétention à expliquer quoique ce soit concernant la crise. c'est de l'art hi-tech.
et pour les conférences, je ne connais pas les interlocuteurs, et cela va apparemment beaucoup parler de réseaux (liens), surtout liés à la macro économie. A mon avis, il y aura du technique mais aussi du plus abstrait. Les organisateurs ne sont pas des férus de la finance ou de l'économie et sont plus proche de la scène art plastique. je trouve cependant l'événement intéressant dans la mesure où, à part tes défunds "la crise pour les nuls live", et les débats faussés à la TV ou la radio, rien n'est organisé publiquement pour parler de cette crise (ou alors à l'université?). que des artistes essayent de montrer le vertige boursier actuel au travers de l'art, ou des conférences même hi-tech, c'est déjà un pas de la société civile à se rassembler…
pour un socialisme tel celui développé en Amérique du Sud, je suis preneur!
@ ghost dog
pour la blanche, il y a l'excellente blanche du hainaut (bio!) à la pompe du bar du cinéma nova. j'y suis plus ou moins régulièrement (ce soir c'est l'ouverture de l'offscreen, un festival pas très sérieux mais plein de découvertes, dont cette année une rétro sur les films post-apocalyptiques, histoire de se préparer au futur… www.nova-cinema.org)
regarder ces films "rapidement" j'espère que non! :))
à part 1984, lu 2 fois, j'avoue ne pas connaître le reste de son Oeuvre. Ni d'ailleurs celles qui parleraient d'anarchistes (à part le livre de Guérin "ni dieu, ni maître" qui en fait l'historique).
bonne journée!
Pour rebondir sur les arguments de Phil...
RépondreSupprimerLa pensée d'Abadie ne tient pas la route parce que ses postulats de départ sont totalement fantasmagoriques :
1/ Les Hommes ne sont mûs que par leurs propres intérêts (argument de la philo utilitariste). Ils sont FONDAMENTALEMENT EGOISTES.
( Michel, peut-être te reconnais-tu dans cette anthropologie, pas moi !)
2/ le marché s'autorégule de façon efficace grâce à une CONCURRENCE LIBRE ET NON FAUSSE PARFAITE.
Il est impossible de satisfaire à cette situation, la concurrence libre et non faussée parfaite n'existe pas (dans notre mondialisation actuelle les simples différences de systèmes sociaux sont UN FAIT qui fausse cette concurrence et je ne parle même pas des subventions au coton aux states, aux céréales en Europe).
Par ailleurs les conditions de possibilités pour rendre EFFECTIVE cette concurrence est impossible à réaliser car il faudrait par ex que les acteurs aient TOUS la même info (dans le rapport offre/demande).
En clair, cette pensée relève bien plus du pur fantasme que de la réalité...
Enfin, si comme Phil, je considère que le blog d'Abadie est "criminel" c'est parce qu'il fait l'apologie de la spéculation.
Que tu sois petit porteur ou banquier d'affaire, le ressort est le même : l'appât du gain.
Et qu'importe les CONSEQUENCES SOCIALES ! En clair on s'en branle des délocalisations, du chômage, des conditions de travail, de rémunération, CRACHEZ LE POGNON !
L'économie n'a pas besoin des spéculateurs, ce sont des parasites qui, comme le démontre cette crise, menacent gravement la société.
Je ne fais aucune différence entre les intervenants du blog d'Abadie et les CEO de Lehman and co.
Il s'agit juste d'échelle et de moyens.
Faites évoluer nos "gentils père de famille" dans les structures des banquiers d'affaires ( marché dérégulé, ingénieurs fianciers qui créent la titrisation, états qui laissent faire et encouragent, appuyés par la politique des banques centrales)et vous constaterez exactement le même résultat.
Michel, j'ai remarqué que vous aimiez les chiffres, pourriez-vous avoir l'extrême amabilité de me communiquer le taux d'investissement/taux de profit des grandes entreprises côtées depuis...1986 par ex sur le CAC ?
A la lecture des chiffre le mythe de l'investisseur qui soutient un projet et dont la prise de risque est saluée par les dividendes en prend un sacré coup !
Le plus grand exploit du capitalisme néo-libéral réside donc en sa capacité à remettre en cause l'essence même du système en accouchant d'un capitalisme sans projet, et dont l'ultime finalité consiste en la rémunération des actionnaires.
Pour le plus grand plaisir de Loïc et de ses afficionados ?
@ ghostdog :
RépondreSupprimerVous préférez oublier la réalité financière et vous concentrer sur les seules conséquences sociales, c'est votre droit.
Vous continuez à ne pas prendre en compte mes arguments sur le fond, c'est beaucoup moins bien.
Je pense que les causes financières exactes doivent être analysées et c'est l'objet de ce blog.
Veuillez bien condidérer qu'on peut être libéral et capitaliste sans être de droite, ce qui est mon cas. Je suis certain qu'on peut être individualiste sans être égoïste, et défendre le marché sans pour autant défendre le capitalisme sauvage.
MM. Abadie, Denninger, et Sheldock me semblent très raisonnables sur ce point.
Et pour revenir à vos arguments ad hominem, dont vous n'avez pas peur d'abuser pour défendre vos idées, je ne vois pas en quoi être sexiste pourrait être pire que de vous adresser la parole sur le ton que vous employez pour m'écrire.
@Michel,
RépondreSupprimerVous avez raison sur un point, le ton que j'ai employé pour vous écrire n'était pas approprié, je vous prie donc de bien vouloir m'en excuser.
Sachez, qu'à l'avenir, je prendrais un soin particulier à exprimer mes idées sans les formuler de façon agressive ou déobligeante à votre égard.
Je crains que notre discussion doivent cependant s'arrêter ici, car nous ne nous comprenons effectivement pas.
Les causes financières sont parfaitement identifiés par votre blog (mais aussi par d'autres).
éclatement de la bulle des prix immobiliers US, crise des subprime, contagion à d'autres actifs sensés être plus sûrs (mezzanine et senior) en raison de la chute vertigineuse des prix de l'immobilier américain et de l'insolvabilité galopantes des contracteurs de crédits dont les dettes ont été titrisées ( abs, rmbs,cdo, cdo synthétik, un de mes préféré !).
M. Abadie dit : c'est la crise, les méchants états keynésiens DEPUIS 30 ANS ( ouarf,ouarf,ouarf) achète leur croissance à crédit !
Moi je dis : oui Loîc a raison, la croissance est finançé par le crédit, et c'est la raison principale de la crise.
Là où nous divergeons c'est que je considère que le recours au crédit et dû à la déflation salariale, elle-même engendrée par la libéralisation des marchés,et la déréglementation qui dans un espace économique OU LA CONCURRENCE EST LOIN D'ÊTRE LIBRE, NON-FAUSSEE ET PARFAITE(malgré toutes les belles théories libérales).
Encore une fois, une ouvrière textile du Honduras sans sécurité sociale, payés 70 cents la pièce entre-t-elle dans une concurrence libre et non-faussée avec une ouvrière Lilloise dont la société paie des charges sociales et doit légalement respecter un salaire minimumm, ainsi qu'une durée légale du travail ?
Cela entraîne une accéleration du chômage de masse, des délocalisation, un appauvrissement grandissant des classes moyennes, bref les conditions sociales idéales ( chantage à l'emploi ou à la délocalisation) pour :
faire pression sur les salaires et permettre au actionnaire de s'allouer sur la part salariale (dans les richesses créés)de 3,5 points en 20 ans !
Tout comme M. Abadie, je considère que les états ont une responsabilité dans cette crise, celle d'avoir adopté le concept de "playing field" où l'horizon économique se réduit au simple encaissement de dividendes pour les actionnaires, et d'avoir mis en place les structures nécessaires à son accomplissement.
Je vous répond un peu vite...
Il y'a d'autres points sur lesquelles j'aimerais revenir comme le fait qu'il ne pas négliger l'apport de la philosophie classique dans ce débat ( je fais référence à Mill, Bentham etc.).
bonne fin de journée,
aaah Gostdog, je suis content de vous lire... je vous reviens dès que j'ai le temps de vous donner une réponse apropriée.
RépondreSupprimerJe crois tout d'abord que beaucoup non pas la moindre idée de ce qu'est l'école autrichienne... Je crois que beaucoup non même jamais lu un seul texte de von Misses Par exemple!! Pour me les relire actuellement, je trouve que ce qu'il dit, il y a quand même presque une centaine d'années (publication de 1912 p.ex), est tellement pertinent et d'actualité que ça devrait en faire réfléchir plus d'un...
RépondreSupprimerPour beaucoup encore sur ce site, les US, la GB par exemple sont des exemples types d'ultra libéralisme, alors que nous savon bien que ce n'est absolument pas le cas (je me rappelle d'un article intitulé 'les états unis socialistes', si je le retrouve...). Beaucoup de gens ont, ces dernières années, traité G. Bush d'ultralibérale... Je me demande bien en quoi il peut être même simplement un libérale???
Je crois tous simplement que beaucoup de gens n'ont tous simplement pas le bagage nécessaire pour parler de la crise actuelle!!
Pour ceux là, relisez 'L'Action humaine, traité d'économie', 1949, L. von Misses.
On paye actuellement les pots cassés de l'action néfaste des gouvernements et de la politique sur l'économie que cela vous plaise ou non...
Allez pour terminer vive: l'étalon or!!!!
Von Mises...Friedrich August von Hayek...des particule très intéressantes...
RépondreSupprimerun projet de société ?
Le retour de l'Ancien-Régime ?
C'est vrai cher Mica que comme la plupart des commentateurs de cette crise, vous vous gardez bien de nous parler politique...
Je veux bien sûr parler de ...philosophie politique...
Alors le libéralisme à la sauce des libertariens...
et dire qu'il suffit d'aller faire un tour sur Wikipédia :
Dans le domaine politique, les idées libertariennes ont été exprimées dès le XIXe siècle avec les oeuvres de Wilhelm von Humboldt (Essai sur les limites de l'action de l'État), Herbert Spencer, Lysander Spooner et Gustave de Molinari[4].
Dans le domaine économique, elles ont été exprimées dès le XVIIIe siècle par les Physiocrates, notamment Vincent de Gournay et Turgot, et développées entre autres par Condillac (Le commerce et le gouvernement considérés relativement l'un l'autre) et Jean-Baptiste Say dans son Traité d'Economie Politique.
Au XXe siècle, elles ont été reprises et développées par l'école autrichienne d’économie, dont les auteurs principaux sont Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek, et Murray Rothbard.
Le libéralisme libertarien semble échapper à la dichotomie politique classique gauche/droite de par ses thèses qui le situent à la fois à gauche au plan des libertés individuelles (dépénalisation des drogues, liberté d'expression, liberté d'immigration, liberté sexuelle, refus de la conscription...) et à droite au plan des libertés économiques (respect de la propriété privée, liberté d'entreprendre, libre-échange, réduction drastique de la fiscalité, rejet des politiques étatiques de redistribution...).
Certains libertariens refusent tout Etat, tandis que d'autres veulent le restreindre à un État minimal (police et armée) permettant de garantir le droit à la propriété.
(je me permets d'ajouter que le concept d'état minimal a été inventer par...Robert Nozick qui fut une grande source d'inspiration pour...Ronald Reagan, mais Mica nous dira...que néo-libéralisme et pensée libertarienne...ça n'a rien à voir !! Et du côté de Friedman, le père du néo-libéralisme économique...d'après wikipédia, ses idées se diffusèrent progressivement et devinrent populaires parmi les milieux politiques dans les années 1980, influençant profondément les mouvements conservateurs et libertariens ...LA BOUCLE EST BOUCLEE, merci).
Si le communisme pose l'égalité entre les hommes comme valeur suprême, le libertarianisme pose la liberté individuelle comme valeur suprême et fin en soi. Si on admet la tension entre les notions de liberté et d'égalité, on peut dire que le libertarianisme est l'anti-communisme par excellence, et que Hayek est l'anti-Marx[5] plus encore qu'il n'est l'anti-Keynes.
Donc cher Mica, tout cela n'est pas une question de bagage, mais d'idéologie et particulièrement d'idéologie politique que l'on ne peut totalement comprendre sans avoir recours à la philosophie politique et morale...
En tout cas Mica vous me faites bien rire parce que si vous vivez en France et que vous êtes en adéquation avec vos convictions : vos opinions vous empêchent de bénéficier de la sécurité sociale, de toucher des APL ou autres allocations familiales.
J'imagine donc que vous avez fait vos études dans de grands établissements privés.
Ou que si vous avez des enfants vous n'utilisez donc pas les crèches municipales etc.
je ne vais pas listé la totalité des services publiques sur lesquels votre idéologie crache et vous utilisez tout les jours...
Mais je crois que tout la monde a bien compris l'idée...
@Michel,
RépondreSupprimerMica, m'a donné la possibilité d'exprimer plus clairement ce que je n'avais pas pu préciser dans la dernière réponse que je vous avais envoyé, c'est-à-dire :
l'analyse économique ne peut-être envisagée sans les principes politiques (au sens philosophique du terme) qui la sous-tend.
vous m'avez reproché d'avoir une vision trop social de la crise, sachez que je trouve étonnant que l'on puisse envisager que le champs économique n'ai aucune influence sur les structures sociales ...
Une dernière chose, Mica parle de culture insuffisante de ma part pour pouvoir analyser cette crise, pourtant je crois avoir démontré à quel point, dissocier libéralisme politique( ici libertarien) et libéralisme économique ( néo-libéral) constituait une erreur...
je compte sur vous pour m'indiquer qui fait preuve ici d'un manque de culture...
PS : vous m'avez affirmé être un capitaliste libéral libertaire (au sens libertarien je suppose), j'attends donc votre contre-argumentation avec impatience...
Un peu de modération please... Ceux qui placent la philososphie au-dessus de l'économie peuvent le dire mais avec respect pour ceux qui, comme mica ou moi, pensent l'inverse.
RépondreSupprimerCeci est un blog de débats axé sur l'analyse technique, pas une foire d'empoigne pour les opinions et les humeurs de chacun.
Le commentaire de mica est raisonnable, il n'a craché sur personne, il ne mérite pas le procès en idéologie au nom de la supériorité des philosophes.
Donc un peu de tolérance, svp, personne ne rit des philosophes ici.
***
Ceci étant dit, et cette fois non plus comme modérateur mais comme membre de l'assistance, voici mon opinion : l'école autrcichienne n'est pas une arnaque comme l'est le néo-libéralisme, en tout cas pas plus que le communisme ou la philosophie, quelle qu'elle soit.
En attendant, je vous rapelle que l'heure est grave : la Banque d'Angleterre vient de lancer la planche à billets et ça, si je ne m'abuse, les communistes et les autrichiens sont tous les deux fort fort contre...
@ ghostdog :
RépondreSupprimerJe relis mica, il met en doute votre compétence, en fait. Je lui siffle sa carte rouge à lui aussi (ci-dessous)
Je réponds brièvement à votre argumentation : je suis pour un individualisme tempéré par un état qui assure la régulation du marché mais n'a pas de pouvoir de régulation économique, avec une redistribution minimum (SMIC universel par pays).
Et j'attends toujours votre contre-argumentation sur les décisions d'Obama, qui est en train de filer vers le keynésiasime ad hoc, afin de socialiser les pertes sur le dos du bon peuple...
@ mica :
RépondreSupprimerSur ce blog, vous n'avez pas le droit de vous en prendre à mes lecteurs avec des arguments ad hominem (leur soi-disant manque de culture).
Faites amende honorable : si vous employez le mot "libéral" dans une acception qui met le gouvernement U.S. dans les interventionistes (ce que je peux comprendre), c'est votre droit, pas une raison pour injurier autrui...
Pour moi les USA sont bel et bien ultralibéraux (au sens 1, acception commune du terme "libéral") mais je comprends bien que ça ne cadre pas avec la définition austriaco-compatible du terme (au sens 2, technique).
Attaquer les gens sur une divergence de vocabulaire alors que le débat devrait porter sur le fond, Ludwig von Mises ne se le serait jamais permis.
Et même si vous aviez affaire à des ignorants, je pense que, dans un débat honorable, le manque de compétence d'autrui ne peut servir de base à le mettre sur la touche, c'est comme ça que l'Etat et les banques nous abusent depuis le début.
Pour en savoir plus sur les règles d'un débat respectueux, vous pouvez consulter Schopenhauer "l'art d'avoir toujours raison", une perle...
@Michel,
RépondreSupprimerJe vous remercie d'être intervenue afin de "pacifier le débat". Comme vous le savez j'apprécie beaucoup votre blog, car j'y trouve des informations "techniques" pertinentes et j'apprécie aussi beaucoup votre humour;
Concernant mes interventions, vous m'en voyez désolée mais je me vois dans l'obligation de me contenter à l'avenir d'être une simple lectrice.
En effet, malgré toutes mes tentatives pour exposer mon point de vue, vous semblez ne pas m'entendre et j'ai la désagréable sensation d'être dans "un dialogue de sourd" totalement stérile.
Je fais référence à ce que vous écrivez :
"Ceux qui placent la philososphie au-dessus de l'économie peuvent le dire mais avec respect pour ceux qui, comme Mica ou moi, pensent l'inverse."
Je ne place aucunement la philosophie au-dessus de l'économie. Je précise simplement que la cohérence d'une analyse fut-elle économique (si elle se pare de l'étiquette "école autrichienne" )suppose au préalable de connaître et de comprendre la pensée politique qui la sous-tend (c'est-à-dire ici la pensée libertarienne).
Et si ce n'est pas assez claire, en d'autre termes, "l'école Autrichienne" n'est pas apparut, par un coup de baguette magique au milieu du corpus de la pensée économique , elle est LE RESULTAT DE LA TRADUCTION SUR LE PLAN ECONOMIQUE DE LA PENSEE LIBERTARIENNE.
La crise est terrible Michel, et il est important de connaître son déroulement, pour ma part il me semble tout aussi fondamental, si ce n'est plus vital d'en comprendre le véritable enjeu.
Et cet enjeu, c'est un certain modèle de société, c'est une certaine façon de "vivre ensemble."
Cela ne représente peut-être aucun intérêt pour vous, ce que je respecte.
Cet espace est le vôtre est j'y suis votre invitée. Je respecterai donc à l'avenir votre choix.
Merci en tout cas de votre travail, bonne continuation et excellent w.e !
Pour ma part (mais je ne suis pas un expert, loin de là !), je préfère extraire des idées "autrichiennes" certains concepts sur la monnaie, les systèmes monétaires et les mérites de la rigueur budgétaire.
RépondreSupprimerEn faisant cela, je pense (?) ne pas entrer dans le débat sur la philosophie politique et les vertus de la pensée libertarienne.
Sans être libertarien, je défends tout de même la monnaie saine (sound money => pourquoi pas l'étalon-or ?), en tout cas un système monétaire qui ne soit pas laissé à l'appréciation totale des banquiers centraux (qui ont montré qu'ils pouvaient causer beaucoup de dommage aux économies réelles). Je pense aussi que les Etats (quelles que soient les difficultés des populations) ne devraient jamais s'endetter dans les proportions que nous connaissons aujourd'hui ; c'est irresponsable.
Je vois bien à quel point il est facile de lier ces idées sur la monnaie avec la pensée libertarienne ; c'est évidemment un bon mariage. Mais il ne me paraît pas indispensable (désolé ghostdog...).
En ce qui concerne la pensée libertarienne, à nouveau je ne suis pas expert, mais j'ai toujours été sceptique face à (ce que j'estime être de) la naïveté qu'ils affichent par rapport à la nature humaine. L'homme est bon et laissé à lui-même, sans qu'un Etat ne vienne entraver sa liberté, il aidera naturellement son prochain, fera le nécessaire pour protéger l'environnement, etc. J'apprécie la liberté à sa juste valeur mais quand-même...
En ce qui concerne cette crise, je pense humblement que le plus important est de préserver la paix. C'est peut-être mon pessimisme qui me fait dire cela mais je pense qu'on devrait laisser de côté ces considérations pour l'instant (quitte à en reparler dans quelques années) et tout faire pour éviter un effondrement monétaire global qui aurait des conséquences désastreuses bien plus importantes qu'un monde libertarien ou qu'un monde socialiste !
En ce sens, je me sens proche de Serfix (http://osezserfix.spaces.live.com/blog/cns!7FA965A71314E16!1779.entry) et (même si je ne comprends pas toujours tout ce qu'il écrit...) de Willem Buiter (http://blogs.ft.com/maverecon/).
@ Coco lapin, tiens! vous m'étonnez, je vous trouve bien plus intéressant que Serfix, un peu brouillon sur son blog.
RépondreSupprimer@ ghostdog, j'avais bien entendue, mais je suis comme Coco Lapin, qui achète dans le libertarisme ce qui lui convient.
Je ne suis pas libertarien par référence à des philiosophes morts depuis longtemps, mais libertaire, par opposition à la mentalité consumériste contemporaine.
On empêche les jeunes de respirer dès l'école, qui est juste une roue d'entraînement pour les futurs hamsters de l'économie globale.
Moi je veux des gens dans les rues qui s'y sentent chez eux et un espace public sécurisant mais pas anxiogène. Barcelone oui, Madrid non, Amsterdam oui, Londres non, Berlin oui, Paris non...
Plus de parcs, moins de centres commerciaux. Des trams la nuit et plus d'extinction des feux. Favoriser les asbls, les espaces semi-publics, la copropriété, mais pas organisés par l'Etat, juste régulés. Moins d'heures à l'école et au boulot, plus de gens dans les rues...
Bref, laissez le peuple être le peuple, il est bien moins pire que ceux qui le gouvernent.
Certes, Serfix est brouillon et son site est moche (je suis gentil là...). Mais je pense tout de même qu'il est assez pertinent. Il a aussi un côté réaliste, terre-à-terre qui me plaît.
RépondreSupprimerParis, "non" ??? Pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, j'adore cette ville :-)
@ Coco Lapin :
RépondreSupprimerParis : 10 millions de personnes dans une banlieue de m... qui s'étend, pour en entretenir 1 million d'autres qui vivent dans un musée.
Très joli, le musée, mais pas assez pour justifier la favela policée qui l'entoure.
Ahhhh Michel, c'est vrai que ne vous manquez pas d'humour !
RépondreSupprimer"mais je suis comme Coco Lapin, qui achète dans le libertarisme ce qui lui convient.
Je ne suis pas libertarien par référence à des philiosophes morts depuis longtemps, mais libertaire, par opposition à la mentalité consumériste contemporaine."
Où comment en quelques phrases dire tout et son contraire...
Vous "achetez" ce qui vous plaît dans le libertarisme ( une attitude ABSOLUMENT PAS consumériste...)
parce que vous êtes libertaire...par opposition à la pensée consumériste !
banzaïïï....
Houlala j'ai mis le souk ici..
RépondreSupprimerD'abord, ma réaction ne visais personne en particulier, j'ai lu toutes les commentaires et cela ma inspiré ma réaction peut être un peu à chaud, mais quand même que de susceptibilité...
En ce qui concerne mes arguments je n'y peux rien si certains ne veulent pas voir la réalité en face de la crise, et la pertinence de l'analyse économique de l'école autrichienne... et du rôle prépondérant de l'état dans cette crise... Effectivement je ne fais ni philosophie ni politique, je fais de l'économie, et c'est justement à cause de la politique socialo facho marxiste du 20° siècle qu'on en est là.
Voilà ce que disait notre amis Von Misses en 1912 (ca va faire 100ans quand même):
Il disait, constatant (déjà, à son époque…) que la masse monétaire (qu’il appelle « circulation des instruments fiduciaires ») augmentait plus vite que la production de biens et de services, qu’il y avait forcément une limite à cette création monétaire. Et qu’alors la catastrophe était inévitable. Une crise réside donc dans la crainte de cette catastrophe, laquelle peut être sans doute différée par une nouvelle relance (« exubérance ») de la création monétaire. Jusqu’à la suivante… Et jusqu’à la dernière… Toute la question est donc de savoir si nous sommes arrivés à ce moment catastrophique, « dont les conséquences – nous dit Von Mises - sont d’autant plus graves, et la réaction contre la tendance exubérante du marché d’autant plus forte, que la période durant laquelle le taux d’intérêt des emprunts a été inférieur au taux d’intérêt naturel a été plus longue, et que l’emploi de détours de production qui ne sont pas justifiés par l’état présent du marché des capitaux aura été plus important.”
Je trouve quand même cela pas trop idiot non?
@ ghostdog : je ne suis pas Français mais Belge, célibataire et vivant seul donc quasiment le plus taxé au monde... et vous savez quoi?? je suis fonctionnaire, quel ironie ne trouvez vous pas?? Et bien dites vous bien que oui je profite des 'soit disant' services publics mis à ma disposition vu ce qu'on me vole chaque mois. Mais croyiez moi je ne demande qu'un chose c'est qu'on me laisse diriger ma vie comme bon me semble (sortir du système de soins de santé, chômage, retraite etc...) malheureusement je ne suis pas libre de le faire comme vous devez vous en doutez!! Et en tant que fonctionnaire je me soucie constamment de ce que je dépense (vos impôts quand même) à mon petit niveaux, et ce n'est pas facile tout les jours, car finalement cette argent n'est pas le mien mais le votre, et je n'ai pas le droit d'en faire n'importe quoi!! et au plus je connait les rouage de l'administration plus je devient libérale...
Bonne nuit tous le monde!!
@mica
RépondreSupprimermerci pour la mise au point...
que pensez-vous de ceci :
http://lacrisepourlesnuls.blogspot.com/2009/03/enfin-une-idee-originale.html
@ ghostdog
RépondreSupprimerVous avez la liberté de prendre mes métaphores au pied de la lettre, mis ça ne fait pas avancer le fond du débat...
Faudrais que je me penche sur la question... je suis assez sceptique... j'ai pas trop le temps pour l'instant..
RépondreSupprimer@GOHS DOG. Par pitié, cessez de vous chouter au "Monde diplomatique" meme si vous le considérez comme votre bible. Car savez vous? Il ne faut pas toujours croire ce qui est écrit. Pour en revenir au fond et quelque soit le verbiage utilisé, il est certain que l'équipe d'Obama pratique à fonc le Keynesianisme, dans le plus mauvais sens du terme : on met sur la table des sommes énormes que l'on ne possède pas et que l'on ne possèdera jamais. En d'autres termes cela pourrait s'appeler de l'escroquerie qu'il faudra bien que quelqu'un paie. Tout le reste n'est que littérature, laquelle, contrairement à certaines croyances, n'a jamais nourri son homme (ou sa femme). Je ne parle pas bien sur des ces extraordinaires AUTEUREUUUU qui ont eu le talent de faire des montagnes d'argent avec des romans pour gamins et à qui je tire bien bas mon chapeau.
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